Roberto Garreton, Comité de la ONU sobre Genocidio

26 de octubre de 2008


Entrevista: Enrique Vargas Peña

En el caso de las migraciones, en Europa hay un fenómeno de xenofobia y chauvinismo contra los latinoamericanos, y los paraguayos, qué se está haciendo desde la defensa de los derechos humanos?


Los países más afectados son Ecuador y República Dominicana. A raíz de la última directiva de la Unión Europea sobre migración, hubo una protesta de los cancilleres latinoamericanos. También hubo una reacción de protesta muy fuerte de los relatores especiales de Naciones Unidas sobre migrantes, sobre mujeres, sobre niños, sobre detenciones arbitrarias, que la contesto (el presidente francés) Sarkozy.
El punto está en que uno puede ver el desarrollo de los derechos humanos como una línea ascendente entre acá y allá, pero también hay caídas, pero en líneas generales se avanza, aunque hemos tenido dos retrocesos monumentales, la guerra de Irak, con Guantánamo, y la otra es esta directiva de migración de la Unión Europea porque tiene un carácter discriminatorio.

El principio básico de la Declaración Universal de Derechos Humanos y de todos los instrumentos de derechos humanos es la no discriminación, es básico, está ahí siempre y aquí hay un instrumento que es discriminatorio, los buenos y los malos, nosotros y los otros. Y eso es un asunto que ojalá no solamente los latinoamericanos tengamos capacidad de presión frene a los europeos, sino también los africanos.


Estamos asistiendo al surgimiento de movimientos sociales que hacen de la xenofobia antibrasileñas una bandera.


Me parece atroz. La causa de la guerra en Congo es esa. Los tutsis ruandeses que hace dos siglos pasaron al Congo…y durante la colonización belga, los ruandeses pasaron y los conflictos se producen cuando Mobutu comienza a hostigar a los tutsis en el 93. Y los acusaba de extranjeros a pesar de que llevaban ya cuatro o cinco generaciones en Congo. Es parecido el fenómeno…y tenían muy buenas tierras, sobre todo los tutsis, porque eran los preferidos de los belgas, y tenían muy buenas tierras estos tutsis congoleses de origen ruandés.

Mobutu los fue persiguiendo y aislando y, en el último tiempo, también matando. Y se produjo la reacción de Ruanda, gobernada por las víctimas del genocidio, que eran los tutsis.
Ruanda salió a proteger a sus hermanos congoleses.

El Estado va a tener que proteger a los brasiguayos. Parece evidente que hay una persecución por tierras pero con una connotación racial o nacional, que además es falsa.
En este caso falta un discurso político, del presidente, de las principales autoridades morales, de las iglesias, de los obispos, de los intelectuales, qe digan la monstruosidad de la xenofobia.
Esto puede terminar en un conflicto entre Paraguay y Brasil.


Por qué las democracias deben hacerse cargo de las deudas que dejan las dictaduras?

Primero, un tema jurídico. El Estado es uno. Y el Estado asumió obligaciones en los tratados internacionales de derechos humanos, de que no debe haber violaciones de derechos humanos y si las hay el Estado tiene que responder mediante una reparación integral.

Pero esto no fue así desde el año que se fundó Naciones Unidas. Cuando se habla de derechos humanos y de la normativa internacional de derechos humanos es un proceso en constante elaboración.

Un defensor de los derechos humanos, en cualquier parte del mundo, el 9 de diciembre de 1948, no tenía a dónde recurrir, mientras hoy tiene al Comité contra la Tortura, al Comité contra la Discriminación, Comité contra la Discriminación a la Mujer, Relator sobre la Violencia contra la Mujer, Relator sobre la Tortura, Relator sobre el Inmigrante.

En América Latina esto no se nota tanto porque tenemos un sistema muy bueno interamericano y normalmente si alguien va preso va a recurrir a la Corte Interamericana y no a algún organismo de Naciones Unidas.

Pero hay que imaginarse lo que es África, lo que es Asia, lo que es Europa del Este, donde no hay nada. En África hay, malo. En Europa, excelente y en América Latina, me atrevo a decir que hoy está excelente el sistema. Lento pero de gran calidad.

Los Estados tienen que asumir lo que se hace en su nombre. Ahora esta reparación es…hay palabras a las que hay que fijar su contexto porque se abusa de ellas.

La palabra reconciliación. Todos queremos reconciliación. Ojalá el país quede reconciliado. Pero luego viene que los que están pidiendo reconciliación son los que violaron los derechos humanos. Ellos dicen perdónennos.

Pero qué es lo que tiene esa forma de reconciliación? Y aquí yo creo que las iglesias se han equivocado. Han pensado, sí, tenemos que reconciliarnos, hagamos un poco de verdad, de justicia, en la medida de los posible pero no ahondemos, no abramos las heridas. Tienen ese discurso.

Lo que se olvidan es que las víctimas siguen siendo víctimas hoy y siguen siendo marginadas. Es decir, cuando se enfoca la reconciliación con la vista puesta en los que violaron los derechos humanos, se sigue marginando a las personas cuyos derechos fueron violados.

La persona que fue violada en sus derechos dice miren al Estado, se fue la dictadura y sigue mirando para otro lado y a nosotros no nos mira. Así se agrava el dolor de la gente, si se trabaja con ese concepto de reconciliación.

No, la reconciliación es para las víctimas. Cuando haya reconciliación de las víctimas, lo que supone que a los otros los tengo presos, estoy tratando de que haya justicia y si es necesario meterlos presos, que estén presos, y si es necesario que estén condenados, que estén condenados, eso es la reparación principal para las víctimas que empiezan a pensar que importan y que el que violó sus derechos está siendo juzgado, está pagando.

Esa es la situación que se habla, no con Hebe de Bonafini, pero con la gente normal en Argentina. Ellos dicen que el Estado es de ellos de nuevo, es de ellos. Eso es lo que está pasando en alguna medida en Chile también. Y no es pequeño que en Chile tengamos seiscientos noventa y siete, hasta la semana pasada, militares procesados, más los que se han muerto procesados, como Pinochet. Hay ochenta y siete condenados por hechos criminales que cometieron siguiendo una política de Estado durante la dictadura.

Para las víctimas eso es reparatorio.

El tema está. Los gobernantes saben que no pueden violar los derechos humanos porque algún día la van a pagar, algún día algo les va a pasar.

La reparación tiene que comprender la eliminación de todos los factores de humillación. Paraguay avanzó mucho en eso. Me acuerdo, las primeras veces que vine, que el aeropuerto se llamaba Presidente Stroessner. Igual que Trijullo.

Esas son las reparaciones simbólicas. Que no tengan estatuas, que no tengan calles con sus nombres, que sí haya calles que lleven los nombres de las víctimas, que haya plazas de los Desaparecidos y no en cualquier parte sino al lado de la Casa Presidencial. Esas son cosas muy importantes para la gente.

Con eso van a comenzar a vivir? No. Necesitan plata, el marido que mataron ya no está y falta eso y eso también es parte de la reparación integral. La reparación integral comienza con la Justicia, que es la gran reparación.

Por qué para los chilenos democráticos el día más alegre que hemos tenido es el 16 de octubre de 1998? En lo personal, cuando tomaron preso a Pinochet en Londres, yo estaba colaborando con Joan Garcés, el abogado que estaba detrás de esto.

Fue uno de los días más felices que hemos tenido, ver al tipo preso, y los único que queríamos era que no lo soltaran al día siguiente, ojalá esté cinco días peso, una semana. Estuvo quinientos tres días, casi un año y medio.

Fue algo fantástico. Y ese gozo, es parte de la reparación. La Justicia. Y la Justicia es respetar los derechos de las personas que tienen el derecho humano de que se haga Justicia, porque su muerto es importante, y que el Estado no lo olvide; también las reparaciones simbólicas, la denigración histórica y reparación de monumentos.


Estos procesos no han generado excesos, no se ha condenado a algún inocente?

No conozco ninguno. Ninguno y creo imposible que haya alguno. Por qué? Porque en esta clase de juicio, donde están juzgando a ex presidentes, ex ministros, ex generales, muchas cosas importantes, los jueces son muy estrictos con las pruebas y ellas tienen que ser demoledoras, mucho más, pero mucho más que para cualquier delincuentillo.

El juicio contra Pinochet en España primero, la extradición en Londres y el juicio posterior en Chile son el proceso más justo de la historia de Chile. Nadie puede reclamar que se le haya negado un derecho a Pinochet. Ninguno.

Cometió un crimen? Sí. Fue pasional o de alguna naturaleza que uno pudiera entenderlo? No. Fue una cosa planificada, de exterminio, tan planificada estaba que en Chile la gente era tomada presa por listas, el 11 de setiembre a la mañana estaban las listas hechas, igual que en Ruanda (el genocidio ruandés).

La muerte de Orlando Lettelier. Cuánto le costó al Estado de Chile que vinieran primero a Paraguay los que lo iban a matar, con pasaportes falsos, para la visa norteamericana?


Hay algo pendiente en Chile sobre la participación paraguaya en el caso Lettelier?

No se. Es un punto interesante ver cuál fue la participación paraguaya. Lo que a ellos les fracasó es que quien era el embajador norteamericano (Landau) en Paraguay, que luego fue embajador en Chile y que se las jugó totalmente. Paró las cosas acá, las paró en Chile y fue testigo en la causa. Es el Plan Cóndor.

Está la carta entre Contreras y (Joao Baptista de Oliveira) Figuereido, donde hablan de los que llaman personajes molestos como (el ex presidente brasileño Juselino) Kubisheck y Orlando Letelier.

Los dos murieron en un mes.


Cómo diría que está la situación de reparaciones en Paraguay?


Estuve acá en 2003, cuando se acababa de dictar la ley que creaba la comisión (de Verdad y Justicia) y me fui bastante desilusionado. Porque veía que había una demanda para que la comisión fuera con miembros pagados. En Chile y en todas partes la comisión es ad-honorem.

Mucho interés, casi candidaturas para ser miembro de la comisión y eso degrada a la comisión misma.

No se veía mucho entusiasmo ciudadano. Yo le preguntaba a los taxistas, qué sabe Ud. de la Comisión de Verdad y Justicia? Nadie sabía nada, nadie, nadie, nadie.

En Chile, cuando se presentó el informe de Verdad y Reconciliación, no había un auto en el centro de Santiago. Todos pegados a la televisión igual que cuando juegan Chile con Paraguay. Silencio sepulcral en la ciudad con la gente viendo al presidente Aylwyn presentando el informe.
Aquí faltó comunicación. Y eso es también una política, que no haya comunicación.
No había una gran demanda de Justicia.


En Congo (Zaire), después de la dictadura de Mobutu, era parecida la sensación?

No. En Congo, muy reprimido hasta 1990, cuando Mobutu abre una llavecita de la represión y llama a una Conferencia Nacional Soberana, que así se llamaba, se formaron, pues había un solo partido, un partido único que además se llamaba Movimiento Popular por la Revolución y era un partido-estado, como los colorados acá. Cuando llamó a la Conferencia Nacional Soberana, en días se formaron cuatro mil partidos, muchos de dos personas, de cinco, de diez, sinvergüenzas, ONGs y todo y la Iglesias.

La época de mayor libertad en Congo fue del año 1990 a 1996, cuando llegaron los ruandeses, invadieron el país y establecieron una dictadura peor que la de Mobutu, la de (Laurent) Kabila.
Había agitación.

La transición fue distinta, pero por otra razón, ahí hay una guerra que se cerró con un acuerdo de paz pero cuyos actores siguen matando hoy. Hoy, siguen matando.

Hay un proceso de paz, donde el presidente de la República es el hijo de Kabila; que lo mataron a su papá. De los cuatro vicepresidentes de la transición, uno era el jefe de una de las bandas criminales que luchaban contra Kabila, el otro era de otra banda criminal anti-Kabila, el tercero era un…dirigente criminal y el representante de la sociedad civil era un obispo protestante, mediocre absoluto que, después, siendo senador, presidió la comisión de verdad y reconciliación que trabajó hasta 2005 estudiando lo ocurrido desde la independencia congolesa en 1961 y a la que llegó una sola queja, solo una, y la declararon inadmisible.

Congo tiene mucha sociedad civil muy activa y muy contestataria al Estado a pesar de que algunos fueron cooptados por el Estado.

Yo diría que es más activo en Congo que en Paraguay, pero aquí hay más nivel cultural que en Congo.


En Kinshasa el nivel de participación es menor que en Asunción?

No. El nivel de participación es mayor allá. Hay mucha cantidad de Organizaciones no Gubernamentales, con Iglesias comprometidas, pero muy separadas de la clase política, no se mezclan con la clase política.

Aquí, creo que hay más contacto entre clase política y dirigencia social, pero tampoco hay tanta organización social aquí como allá. Hay más organizaciones allá.

Pero aquí la gente necesita tener una participación más activa, más fuerte. Ahora, la presidencia de Lugo supongo que despertará algo a la gente.

Los taxistas paraguayos no tienen idea de política, nada, nada, nada, en cambio en Congo sí.