Leonardo Boff, teologo de la liberación

03 de agosto de 2008

Entrevista: Enrique Vargas Peña


Cómo es el marxismo en la Teología de la Liberación, qué papel desempeña?

El marxismo no es un tema central de la teología de la liberación, el problema central es el pobre, por eso es que la identificación de esa teología es la opción por los pobres, contra su pobreza y a favor de la vida y la libertad.

El marxismo entra en la medida en que nos ayuda a entender los mecanismos que crean la pobreza, con tal que para Marx el pobre no existe, lo que existe es el oprimido, es alguien que fue empobrecido, que por mecanismos económicos, políticos, sociales, culturales, ha creado, por un lado, la explotación de las personas y, por otra parte, la acumulación de riqueza.

Entonces, la teología de la Liberación asimiló esa racionalidad marxista en función, primero, de entender el mecanismo generador de pobreza para generar mecanismos de superación de la pobreza.

Y ahí nos hemos dado cuenta de que un pobre que no sabe la razón de su pobreza, jamás va a superar su pobreza, entonces tiene que concientizarse; en segundo lugar, tiene que organizarse, esos movimientos de gremialización y sus articulaciones como otros grupos, para que él sea el sujeto de su propia liberación.

Nadie, ni el Estado, ni el Partido, ni la Iglesia, va a liberar al pobre. Es el pobre el que va a liberarse mientras elabora una conciencia de su proyecto entre sí y el opresor, empieza un proceso de cambio.

Y ahí, tanto Marx como Paulo Freire nos han ayudado. Marx analíticamente y Paulo Freire pedagógicamente, cómo hacerlo? La Teología de la Liberación incorporó esos elementos desde su identidad cristiana, desde su visión de la tradición judeo cristiana que habla del éxodo, del grito del pobre, de Jesús mismo que fue pobre y víctima de todo un proceso al que anunciamos como liberador.

Entonces, ese complejo de factores está en la base de lo que llamamos la Teología de la Liberación. Pero antes de que fuera una teología, fue una práctica, que la palabra primera fue la práctica con los pobres, en las barriadas, con los sintierra, en los barrios, en las favelas y todo eso, y ahí se han visto los problemas, y las dificultades de movilizar, y hay una necesidad de una reflexión, sea analítica, sea teológica.

Entonces, la Teología es siempre palabra segunda, que viene de la palabra primera, para reforzarla, para profundizarla, para legitimarla también, porque el sistema intenta deslegitimar la lucha de los pobres como subversión.

La Iglesia participa de esa contradicción y, a mi juicio, Fernando Lugo, desde que yo lo conozco, se entendió dentro de ese tipo de reflexión, sea en su trabajo de pueblo, aquí en Paraguay, sea en Ecuador, sea el tiempo que pasó en Roma, articulando religiosos para encuentros para reflexionar la misión de la Iglesia en el contexto de la pobreza.

Por eso yo creo que él está dentro de esa visión liberadora, de una Iglesia de Liberación, que es todo un movimiento, y sectores importantes de la Iglesia Universal.



Muchos de los analistas marxistas terminaron en fenómenos autoritarios. Hay salida para eso?

Yo creo que eso no estaba en las intenciones de Marx, el Marx histórico, junto con Engels y, más claramente, con Rosa Luxemburgo, es que el socialismo era sinónimo de democracia. Democracia. Democracia radical, democracia llevada hasta sus últimas consecuencias.

Pero con Lenin se ha creado el instrumento de implantación política, que fue el Partido. Entonces, el Partido se entendió como el realizador de los ideales de la revolución y todos los que querían comprometerse con eso debían entrar en el Partido y, a mi juicio, ese reduccionismo creó el autoritarismo.

Porque nadie puede impedir que un universitario, un campesino, una iglesia, ayuden a crear sociedades más abiertas, democráticas, sin pertenecer necesariamente al Partido.

Ese tipo de interpretación ha creado el Estado burocrático, y finalmente un tipo de economía de capitalismo de Estado, el Estado es el único que acumula, el que tiene la iniciativa.

Yo creo que no hay que olvidar que ha creado una base social de participación significativa, ha hecho la revolución del hambre, cosa que el capitalismo jamás ha hecho en ninguna parte, pero no ha hecho la revolución de la libertad.

Esa contradicción fue, a mi juicio, la razón principal del derrumbe del socialismo, porque el ansia de libertad es esencial del ser humano; yo no quiero recibir solamente pan, quiero ayudar a construirlo y ahí el marxismo no ha tenido una pedagogía de crear actores, ciudadanos.

Nosotros consideramos a esa experiencia como algo pasado, que no invalidó los ideales socialistas, que yo creo que son los más generosos de la humanidad, fundamentalmente el cristianismo originario, era comunismo, era socialismo, porque ponían todo en común y se dice como alabanza a los cristianos que no había pobres entre ellos, porque todos participaban de todo.

Esos ideales tenemos que mantenerlos y, a mi juicio, el único lugar en el mundo a partir del cual se puede replantear el socialismo ético, el socialismo político, democrático, es América Latina. Porque estamos creando democracias nuevas, de base popular, con presidentes que vienen de esos movimientos, con políticas públicas que van en la línea del socialismo.

Entonces, se está creando la base para replantear, desde la periferia del mundo, que es el lugar natural para replantear el socialismo, como la fórmula que puede integrar la humanidad, con la naturaleza, los pueblos, porque si no hacemos esto, posiblemente vamos a bifurcar la humanidad, entre los que todos tienen y se benefician, y las grandes masas desarticuladas, desgarradas, excluidas.



A partir de la experiencia del socialismo real, incluso la que sobrevive en Cuba, Ud. diría que hay que poner algún tipo de cuidado especial para precautelar la libertad de construir?

Si, para mi el eje es la orgánica y permanente conexión del poder con las bases. Para que las bases puedan controlar al poder, obligarlo a que sea un servicio para todos, evitar que se creen nudos de poder que se sobrepongan a los demás, que se eviten las burocracias.

Entonces ese juego permanente, esa organicidad de relación base-cúspide, base-grupo dirigente, en el momento en que se corta eso y el grupo dirigente se autonomiza y acumula poder y se hace tiránico.

Ahí hay que ser realistas, como Hobbes y otros, que (dicen) que el poder es habitado por un demonio, que no hay poder débil, el poder tiene que ser fuerte, por eso si se acumula más poder, hace alianzas con otros poderes y busca la forma más fuerte del poder, es su expresión tiránica, acumulando poder en la misma mano.

Para superar la tentación intrínseca al poder, hay que continuamente controlarlo, hacerlo rotativo, hacer que las bases, que son las portadoras jurídicas de la soberanía popular, esas son las portadoras del poder en todas las democracias, en todas las sociedades civilizadas. Y ellas delegan su poder, entonces son instancias delegadas del poder popular y cuando olvidan eso, se hacen fuentes de poder, que es el poder tiránico, que se hacen por sobre el pueblo, al margen del pueblo y, a veces, contra el pueblo.




La democracia burguesa es un mecanismo adecuado para encontrar un lugar para esa situación que Ud. plantea?

No. Yo creo que la democracia burguesa es la dictadura de la clase burguesa. Tiene muchos partidos, cambia de manos el poder, pero la estructura del poder no cambia nunca. El juego del poder no cambia.

El pueblo tiene muy poca participación, es decir cada cuatro o cinco años tiene el derecho de elegir su dictador. Lo elige, y el presidente olvida al pueblo. Generalmente olvida al pueblo y hace las políticas palaciegas, partidarias, de espaldas al pueblo.

Pero lo nuevo, a mi juicio, en América Latina, es que son democracias de otra naturaleza, que tienen una fuerte dimensión popular, es como un dialogo permanente con las bases de donde provienen. Incluso las políticas públicas se hacen en discusión con los movimientos y la agenda es compuesta entre el gobierno y las bases que son amplias.

Son democracias, yo creo, no totalmente participativas, porque siguen todavía, yo creo…digamos, el camino de la elección que es el camino clásico, pero introducen un cambio significativo, en el sentido que son democracias abiertas, democracias sociales.

No social-democracias, sino democracias con una fuerte apertura a lo social, yo diría democracias republicanas, que ponen la Res Pública en el centro. No los intereses de la clase burguesa, ni los intereses de los grandes proyectos faraónicos que las élites quieren. Y eso creo que es lo nuevo en América Latina.

En la medida en que eso sea haga sostenible, se garantice y tenga su lógica interna, (existe) la posibilidad de replantear el socialismo, sin escándalos, sin necesidad de ser algo…no un socialismo…elitista, de élites avanzadas que representan la conciencia popular…la vanguardia del proletariado, exactamente, sino que más bien masivo.

Y ese yo creo que es el sitio verdadero del socialismo, es decir, lo social como el eje central, no lo individual, no la libertad individual, el mercado individual, la riqueza individual, que es el eje central del sistema capitalista, que ha producido la crisis social mundial, que ha producido la crisis ecológica y que ahora ha producido la amenaza del futuro de la Tierra y, eventualmente, un Armagedón de la especie humana, pues hemos construido las posibilidades de destrucción de toda la especie humana.

Eso fue obra y gracia, y desgracia, del capitalismo.



El desarrollo de la democracia burguesa dejó en claro que si no se establecen reglas para canalizar los conflictos hay problemas…cuál sería la fórmula para canalizar las controversias sociales?

Creo que el camino más natural sería la reforma política, que en Brasil se ha propuesto, pero no se ha hecho. Porque en la reforma política todos tienen que negociar sus intereses y distribuir el poder para muchos grupos y hacer un concierto de reglas fundamentales en el que todos participen porque todos han ayudado a formularlas, que se obliguen a obedecerlas y entonces, ahí, se tiene una democracia civilizada.

Y formas de encontrar vías de negociar los conflictos, no de recalcarlos ni evitarlos. Los conflictos pertenecen a una sociedad de clases, es la dinámica de la sociedad, pero tenemos que tener reglas para convivir con los conflictos y disminuir su carácter destructivo. Su carácter dañino. Y eso prácticamente no hay.

En América Latina tenemos que constituir todavía la lucha de clases, porque no hay lucha de clases, hay una derrota total de las clases populares, dominación de las clases burguesas, aunque en los últimos cuarenta años las clases populares se han organizado, han hecho una lucha de clases, es decir, han acumulado poder, han conseguido cambios en la legislación del trabajo, de tierras, de salarios, etc.

Pero no hay reglas y entonces el Estado está un poco a merced, al arbitrio de los más fuertes, de los que más presionan, sean los agronegocios, sean las grandes multinacionales con sus representantes nacionales.

Ahora hay un sujeto nuevo, el sujeto popular, que ha conseguido una vasta articulación, creando el poder popular, que en Brasil, creo que es un caso sintomático, porque ese poder social ha podido canalizarse en poder político y disputar la conquista del Estado y lo ha logrado con Lula.

Por tanto, creo que en cada país hay que crear, en Paraguay, en donde sea, crear el poder popular, movimientos sociales de mujeres, de jóvenes, de indígenas, de obreros, de todo tipo, creando sus identidades, sus intereses, y articulándose entre ellos, que ahí pueden hacer una confrontación de poderes, que es democrática porque todos participan y ahí aparecen formas de evitar enfrentamientos dañinos y formas de negociar los intereses, disminuyendo el carácter negativo.

El ideal es llegar a una convergencia mínima de todos, con tal que todos ganen algo, es la estrategia del ganan todos, no la de gana uno y todos pierden. Y esa es la democracia más avanzada, que es fruto de una vasta negociación, del respeto de los derechos humanos y respeto del Estado del portador legítimo del uso de la violencia.

Porque cuando no tenemos eso, los destinos ahora en Brasil, el Estado ya no es portador único de la violencia. Hay todo un sector de la sociedad que se ha independizado, en las favelas, de las drogas que tiene poder de violencia, está armado, violencia judicial, tiene sus propios juicios, condena a muerte, organiza la favela.

Yo no diría que es un Estado paralelo, pero elementos del Estado que se están prostituyendo su autonomía y el Estado ya no puede entrar porque ya no dispone de la violencia legítima porque los malos a veces están más armados que el Estado.
Eso hay que evitarlo de todas maneras.




Iglesia, Carisma y Poder


Creo que “Iglesia Carisma y Poder”, que fue escrito en los ochenta, es hoy más actual que antes, porque la Iglesia se hizo más cerrada sobre sí misma, más conservadora y con estratos fundamentalistas.

Es decir, propio del fundamentalismo es rechazar a los demás; bajo este Papa, hay rasgos de exclusión muy fuertes, porque niega el carácter de Iglesia a las demás Iglesias protestantes que vinieron de la reforma, dice que tienen solamente algunos elementos eclasiásticos, la única que es Iglesia de verdad en sentido teológico es la Iglesia Católica, las demás no lo son y eso destruye todo un trabajo de ecumenismo, de encuentros, de hacer que las iglesias se arreglen entre ellas, para que tengan un servicio mejor a la humanidad, un servicio a la paz, un servicio a la ecología, servicio de justicia.

Y así se nos han aislado las iglesias y eso lo considero lamentable, no era necesario hacerlo, pero tuvimos dos papas que han tenido la cabeza muy cerrada en el sentido teológico, muy cerrados y que tienen una lectura muy negativa de la modernidad, de toda la modernidad (para ellos) es negativa.

Creo que esa no es una buena estrategia. Juan XXIII y el Vaticano II han trabajado mucho eso y lo bueno de Lugo es que subraya mucho: primero hay que ver lo bueno que hay en las cosas, sumarse a eso, reconocerlo, aprender de ello; y lo segunda, hacer una crítica juiciosa, prudente, cuando hay desvíos, en la Iglesia o en la sociedad y ahí juntos buscar sintonías, afinidades, para servir mejor a la humanidad, porque la Iglesia no existe para sí misma, existe para el pueblo; ella no puede ser una pesadilla para la humanidad, sino algo bueno para ella.

Y ahora, gran parte es una pesadilla, no es una cosa buena, las personas se quedan tristes porque la Iglesia dice mucho no, no, no, cuando debería entender a las personas, acompañarlas en sus dudas, no vale solamente la verdad, vale también la búsqueda, la tentativa, el ensayo, y todo eso que es propio de la condición humana y entonces ella subraya mucho la verdad, tajante rígida.

Y ahí cabría decir lo que el poeta español Antonio Machado decía: La verdad, la tuya, guárdala, busquemos juntos la verdad, porque si la buscamos juntos, la tuya también está adentro.
Creo que esa es la estrategia del Evangelio, de Jesús, y lamentablemente no es realizada en la Iglesia de hoy.